Кен Уилбер о Фрейде, Юнге и бессознательном

Какова природа индивидуального и коллективного бессознательного? Как это можно понять с точки зрения интегрального подхода? Что делает некоторые вещи бессознательными и почему духовность так часто включена в эти рассуждения? В этом диалоге Кен Уилбер касается всех этих вопросов и многих других, исследуя как подобные концепции презентовались в работах Фрейда и как их начали путать с духовными аспектами, когда Юнг просмотрел один важнейший момент.Какова природа индивидуального и коллективного бессознательного? Как это можно понять с точки зрения интегрального подхода? Что делает некоторые вещи бессознательными и почему духовность так часто включена в эти рассуждения?

В этом диалоге Кен Уилбер касается всех этих вопросов и многих других, исследуя как подобные концепции презентовались в работах Фрейда и как их начали путать с духовными аспектами, когда Юнг просмотрел один важнейший момент.

— Привет, Кен.

— Привет, Грэг! Как ты?

— У меня всё замечательно. Я очень рад возможности поговорить с тобой. Я буду краток насколько смогу. Мой вопрос следующий. Как вы соотносите личное бессознательное и коллективное бессознательное с точки зрения AQAL (произносится: «аквал» — основа интегрального подхода Кена Уилбера. AQAL обозначает «all quadrants all levels», «все квадранты все уровни»).?

— Прежде всего, когда люди используют термин «коллективное бессознательное», они часто подразумевают обобщенное значение. Это само по себе немного сбиваюет с толку. Юнг начинал рассматривать типы мышления, которые были дорациональными. Он жил во времена Фрейда и работал вместе с ним. Фрейд уже разделил ум на 2 типа мышления – первичный процесс мышления и вторичный процесс мышления. Вторичный процесс соотносился с реальностью, он был конвенциональным, рациональным и так далее. Первичный процесс был магическим. Он оперировал замещением, конденсацией и так далее.

Фрейд обнаружил, что, когда пациенты диссоциированы, рано или поздно они прекращали применять вторичный процесс и погружались в первичный процесс. В конечном счёте, природа первичного процесса послужила причиной разногласия между Фрейдом и Юнгом. В их последнем разговоре Фрейд сказал Юнгу: «Пообещай мне, что ты не откажешься от теории либидо, когда дело дойдёт до первичного процесса». Иными словами, в первичном процессе мышления мы обнаруживаем только инфантильные стадии либидо, и это всё.

Юнг спросил: «Зачем мне это делать?» Фрэйд ответил: «Потому что она защищает нас. Она защищает все психоаналитические усилия». А Юнг спросил: «Защищает от чего?» На что Фрейд очень эмоционально ответил: «От чёрной грязи прилива оккультизма». Юнг был потрясён, потому что для него оккультизм был всем, к чему он действительно проявлял интерес. Всякие мистические вещи, позитивные аспекты алхимии, колдовство – всё это не обязательно было ироничным для Юнга, а указывало на какую-то глубокую религиозную мудрость человечества.

Далее он начал изучать этот первичный процесс и обнаружил определённые образы, которые постоянно повторялись. Он назвал их архетипами. Из-за того, что они были практически в каждом человеке, с которым он работал, он был убеждён, что они были коллективными. Термин «коллективное бессознательное» произошёл от этого убеждения и теоретического понимания, которое было у Юнга.

Тем самым он погрузился в огромное пред/транс заблуждение, потому что он смешивал предрациональные явления с трансрациональным мистицизмом. Только потому, что все человеческие существа наследуют что-то, не означает, что оно мистическое или трансперсональное. Мы все наследуем 10 пальцев на ногах. Но если я чувствую свои пальцы, я необязательно испытываю мистическое переживание. То же самое происходило с первичным процессом. Поэтому мы должны быть немного более осторожны относительно того, что означает коллективное сознательное, а что бессознательное.

Существует сознательность и бессознательность для правых секторов, и там это всегда означает просто отсутствие знания. Например, тот факт, что мозг не имеет никаких передатчиков, которые содержат дофамин или норэпинефрин, не было осознано человечеством сто лет назад. Он стал понятен и известнен, когда неврология исследовала химию мозга. Внезапно коллективное бессознательное стало сознательным для тех, кто хотел знать о нём, но нет никакого способа сделать это познаваемым.

В левых секторах существуют типы бессознательного, которые содержат не только неизвестные, но и бессознательные вещи, потому что они вытеснены из осознанности. Они являются динамически подавленным бессознательным. А динамически подавленное бессознательное – это то, что приводит к неврозу, эмоциональным проблемам и всевозможным психическим заболеваниям. Тогда вы узнаёте это бессознательное по-другому.

Вы не можете просто сказать кому-то: «Это очевидно, что вы обладаете тенью, и ваша тень наполнена гневом». Этого недостаточно для человека, чтобы прочувствовать это. На самом деле они должны пройти через терапевтический процесс и освободиться от своего подавления, внутреннего противоречия или ощущения злости. Вы проникаете в свою злость, затем вы выражаете её и доносите до сознания. Таким способом вы превращаете бессознательное левых секторов в сознательное. Т.е. существует два типа сознательного и бессознательного, в зависимости имеете ли вы дело с левыми или правыми секторами.

Коллективное бессознательное может просто означать что-то неизвестное, но присутствующее в каждом, и это может быть верным во всех четырёх секторах. Большинство глубоких структур во всех четырёх секторах неизвестны людям, потому что они не изучали их, они не сделали их сознательными. Большинство структур мозга являются неосознанными для людей, т.е. они коллективные и бессознательные. Большинство грамматических правил в левом секторе не осознаются людьми, и они являются коллективными – все соблюдают эти правила грамматики, но никто не знает, что это за правила, разве что вы сядете и будете изучать их.

Также существуют разные типы индивидуального и коллективного подавленного материала. Мы все знаем, что это означает в индивидуумах. Вы подавляете секс, злость и так далее. Но вы можете также иметь коллективный подавленный бессознательный материал в нижнем левом секторе. Можно подумать о пуританском обществе, которое коллективно подавляет секс. В данном случае есть бессознательное, т.е. сексуальная природа, и коллективное – вся культура делает это. Это коллективное бессознательное в нижнем левом секторе.

Какие-то культуры очень стесненны выражением силы. Другие имеют очень странное отношение к еде. Всё это в данном смысле является коллективным бессознательным материалом. И он очень отличается от правых секторов. В правых секторах нет никакого подавления. Вы либо знаете об этом, либо нет. Большинство людей не знают о многих структурах в правых секторах. Они не знают о фуражной, садоводческой, аграрной стадиях развития обществ и обо всём этом. Таким образом, это бессознательное, и это коллективное, т.е. коллективное бессознательное.

Мы должны разобраться с этим, взглянуть на это в каждом секторе и посмотреть, как оно меняется.

— Т.е. смысл в том, чтобы понять части этого коллективного бессознательного и попытаться подойти к ним с точки зрения AQAL. Кен, ты сделал очень утончённое утверждение, что как только начинаешь по-настоящему сосредотачиваться на той части коллективного, о которой мы говорим (подобно американской или шотландской), как мне кажется, тогда мы приобретаем все эти убеждения и предположения, и тем самым воздействуем на это. Далее, рассматривая это посредством всесекторного анализа, мы начинаем видеть, как всё было увековечено и стало частью общества.

— Правильно. Многие коллективные бессознательные явления в нижнем левом секторе отличаются в каждой культуре, а некоторые из них являются одинаковыми везде. Мы просто должны вникнуть в это, рассматривая сначала сектор, затем какую-то культуру, и, в конечном счёте, индивида. Мы должны почувствовать это бессознательное, и затем определить – было ли оно вытеснено из сознания, или просто ещё неизвестно.

— Относительно бессознательного и всеобщего понимания снов в том смысле, что так вы претерпеваете индивидуацию или достигаете себя. У тебя есть своё представление об этом? Вкратце.

-Да. Вероятно, в коллективно подавленной культуре произойдёт следующее. Существуют общечеловеческие явления вроде сексуальности. Мы обратимся к пуританской культуре. Прежде всего, можно предположить, что кто-то в данной культуре, кто ещё не индивидуирован, будет иметь изрядное количество снов с сексуальным содержанием, потому что вытесненный материал появляется в их снах. Затем вся культура будет разделять определённые невротические симптомы, навязчивые желания, связанные с сексуальностью. Но человек, который проходит индивидуацию, будет тем, кто станет постконвенциональным и даже пойдёт против своего общества, правил и норм. Такие люди сделают это бессознательное сознательным и доступным для всех. И либо они будут восприниматься этой культурой с определённой мудростью, либо будут сожжены на костре.

— Будем надеяться, что нас не сожгут на костре, Кен.

— Да, конечно, будем надеяться на это.

— Большое спасибо. Это было замечательно.

Перевод и источник:
integralportal.ru